-Cuando oyes la frase "Otro mundo es posible", ¿cómo lo
imaginas?
-Pues yo me imagino un mundo en el que ha sido condonada la deuda
externa de los países empobrecidos, un mundo en el que funciona la
utilización por lo menos del 0,7% del presupuesto para la ayuda a los
países muy empobrecidos. Me imagino un mundo en el que se aplicara la
tasa Tobin a los intercambios comerciales que actualmente siempre son
muy desfavorables para los pueblos pobres. Sería un mundo en el que
estuviera en vigencia un salario universal garantizado,
independientemente de que se tenga o no trabajo. Me imagino un mundo en
el que se ha conseguido la soberanía alimentaria en el sentido de que
las poblaciones campesinas que producen determinados productos de la
tierra se pueden servir de ellos y no son literalmente explotados por
las grandes organizaciones internacionales. Es decir, me imagino un
mundo más igualitario, un mundo sostenible, un mundo en el que los
hombres y las mujeres puedan vivir en paz con la naturaleza y con los
otros semejantes, próximos y lejanos, que son diferentes pero que tienen
las mismas necesidades que nosotros.
-Hablas de la soberanía alimentaria, ¿qué piensas cuando
lees en el periódico el porcentaje tan alto de personas obesas que viven
en EEUU?
-Creo que eso es verdaderamente un escándalo en nuestro mundo. Que
existan tantas personas que no tienen ni lo elemental para cubrir sus
necesidades de alimentación, mientras otros hacen un uso
desproporcionado de los alimentos disponibles es una contradicción
enorme.
-En el mundo de hoy, ¿quiénes son los interesados en que
cambie hacia la globalización, viendo que la clase obrera del Primer
Mundo no aceptaría las consecuencias del cambio?
-Efectivamente una parte sustancial de la clase obrera del Primer
Mundo se ha ido aburguesando en las últimas décadas. Se ha ido
convirtiendo en una clase media que no piensa en las necesidades
básicas, sino que ha entrado en un proceso de consumismo deplorable.
Aunque eso no quiere decir que toda la clase obrera sea así, porque hay
dos tipos de personas en este mundo que están interesadas en un cambio
radical. O sea, que hay dos maneras posibles de llegar a esa conclusión:
o bien porque se sufren las consecuencias en las propias carnes, o bien
por sensibilidad moral ante los problemas de los otros.
-¿Esas últimas personas son las que tú consideras la
"humanidad pensante"?
-Exacto, yo creo que una parte importante de los activistas y
personas que trabajan en el movimiento antiglobalizador no son
propiamente de los de abajo, no son parte de la humanidad sufriente. Son
personas sensibles, científicos, psicólogos, economistas, sociólogos,
filósofos, etc. que se dan cuenta del sufrimiento de los otros, de las
contradicciones existentes y están llamando la atención sobre las
consecuencias negativas del modo de producir del mundo en el que
vivimos. Gente como Chomsky, Ignacio Ramonet, Naomi Klein...
"La desobediencia civil es el equivalente a lo que en
décadas anteriores era el espíritu revolucionario. Refleja
fundamentalmente la rebeldía y la resistencia" |
-¿Cómo se puede poner mente ante la pasión que a menudo
domina este movimiento?
-Externamente y a través de los medios de comunicación la mayoría de
la gente lo que percibe del movimiento antiglobalizador son las
manifestaciones, las concentraciones, las protestas en la calle. Pero si
nos fijamos bien nos daremos cuenta de que en los cuatro últimos años
hay mucho pensamiento alternativo, mucha teoría. En las reuniones del
Foro Social Mundial, no hay sólo convocatorias de protesta, hay mucha
reflexión y mucho debate acerca de lo que pueden ser medidas positivas y
alternativas. Y hay bastante gente que está contribuyendo desde el punto
de vista de la teoría y del pensamiento a la consolidación de ese
movimiento. Creo que se puede hablar con propiedad de un movimiento de
movimientos, en el que se fusionan el viejo movimiento feminista, el
viejo movimiento ecologista, el viejo movimiento pacifista en un
movimiento más amplio, en un movimiento a favor de la ampliación de los
derechos humanos.
-Pasando a otro apartado, ¿cómo definirías la
desobediencia civil?
-Para mí la desobediencia civil en el momento actual es el
equivalente a lo que en décadas anteriores -sobre todo en los 60 y 70-
era el espíritu revolucionario de los de abajo en un sentido amplio,
fueran éstos trabajadores de la industria, campesinos, estudiantes
sensibles y conscientes, miembros de los movimientos sociales
alternativos... Como la mayoría de la gente del movimiento se ha dado
cuenta de que en el imperio actual las posibilidades de una
transformación revolucionaria de la sociedad en la que vivimos es tan
limitada, la expresión "desobediencia civil", tal como yo lo veo recoge
ese viejo espíritu de transformación radical y le da otra forma. Esa
otra forma quiere decir desobedecer civilmente aceptando las
consecuencias de nuestros actos en un mundo que no nos gusta por las
desigualdades. La característica de la desobediencia civil actual es su
carácter al mismo tiempo radical pero pacífico, y admitiendo las
consecuencias de los actos que llevamos a cabo.
-¿Por qué la palabra desobedecer suena tan fuerte en la
sociedad actual?
-Porque hay demasiada obediencia debida. Vivimos en sociedades en
las que se nos pide constantemente que obedezcamos, desde la familia al
Estado pasando por las autonomías, siempre se nos está pidiendo que
obedezcamos a los de arriba. La desobediencia es una manifestación de la
protesta y en ella se juntan muchas cosas, por eso la palabra
desobediencia se está empleando en contextos tan amplios y diferentes y
se habla de desobediencia civil por ejemplo contra las leyes de
extranjería, contra las guerras, contra la continuación del servicio
militar obligatorio en tantos países etc. Tiene muchas aristas, muchos
aspectos diferentes, pero yo diría que en el fondo, lo que la expresión
desobediencia civil refleja fundamentalmente son la rebeldía y la
resistencia.
-¿Cuáles consideras las imperfecciones y los déficits de
las democracias representativas existentes?
-Pues el principal es que en las democracias representativas
actualmente existentes se pone el acento casi exclusivamente en las
reglas de funcionamiento. Y por eso uno no se da cuenta de que la
democracia no son sólo las elecciones que se celebran cada tres o cuatro
años, el momento puntual en el que el ciudadano coloca su voto en la
urna correspondiente. La democracia es más que eso, es siempre un
proceso en construcción que depende fundamentalmente de la participación
constante, diaria, cotidiana de la ciudadanía en los asuntos públicos.
Por eso me parece que las democracias representativas actualmente
existentes conducen por lo general a la mercantilización de la política.
Los ciudadanos tienen que estar constantemente abiertos a la
participación democrática. Hay que hacerse a la idea de que la
democracia es un proceso en construcción en el que debemos de estar
cultivando siempre la participación de los ciudadanos, porque ocurre que
donde bajamos la guardia inmediatamente se establece la manipulación
constante, el dejar hacer a los que mandan. Por eso me parece que hay
que ampliar la democracia representativa que conocemos a una democracia
de verdad participativa de los ciudadanos.
-¿Por qué resulta tan difícil que en nuestro país
alguien acepte que nuestra democracia tiene carencias?
-Nuestro país tiene poca tradición democrática, en realidad no hace
demasiado tiempo que se ha normalizado una democracia representativa. De
ahí que muchas personas piensen que cuando se critica la democracia
representativa, en el fondo se está defendiendo otra forma no
democrática de organización de la política, lo que suscita en muchas
gentes el recuerdo negativo de la dictadura.
-¿Cómo pasar de la democracia representativa a la
participativa? ¿Sería posible que funcionase con la cantidad de personas
que viven hoy en las ciudades?
-En las grandes ciudades siempre es más complicado que en las
pequeñas. Por eso la mayor parte de los que estamos a favor de la
democracia participativa lo que propugnamos es una combinación de la
democracia representativa por delegación con la democracia participativa
en la que se pone mucho más el énfasis en la democracia directa. Yo sé
perfectamente que la democracia directa no es posible en nuestras
grandes ciudades, en cambio una combinación de la representación por
delegación -siempre que se establezcan los controles necesarios de la
representación política-, y de la participación ciudadana en lo más
próximo, desde el barrio a la ciudad, sí que puede ser una solución para
ampliar las democracias que conocemos.
-¿Qué sentido tienen los alegatos de independencia del
País Vasco y Cataluña, que desde la globalidad de estado ven atacadas
sus particularidades o no las ven representadas?
-La afirmación de la independencia sea en el País Vasco, Cataluña o
Galicia, es manifestación de las ideas y no hay nada desde el punto de
vista jurídico-político que se oponga a la manifestación de esas ideas.
El punto de inflexión es cómo se defiende eso. Una cosa es la defensa de
la independencia de Cataluña que hace Esquerra Republicana por una vía
absolutamente pacífica, y otra es la defensa de la independencia a
través del terrorismo; son dos cosas distintas. Lo que hay que criticar
son los métodos; lo que no merece crítica bajo mi punto de vista, es la
expresión de las ideas, puesto que uno puede considerar que sería mejor
para la península ibérica que hubiera cuatro o cinco estados, en vez de
un estado solo; o puede considerar que sería mejor un estado federal o
confederal que un estado unitario de las autonomías. A mí me gustaría un
estado federal avanzado, y creo que el derecho a la autodeterminación es
un derecho democrático. No veo nada en la argumentación
político-jurídica que impida una defensa de la independencia. Si uno
consigue que ese punto de vista sea mayoritario en su comunidad o en el
conjunto del estado, está en su derecho para defenderlo.
-En nuestra vida cotidiana no existe la democracia
participativa en casi nada. ¿Habría que empezar construyendo desde lo
pequeño?
-Yo creo en la combinación de las dos cosas, creo que un gobierno
que sea respetuoso con la ciudadanía y que potencie la participación
puede hacer mucho en el sentido de hacernos mejores ciudadanos
individualmente. Ahora, como eso es un proceso que tiene dos partes,
también me parece que tenemos que empezar por cambiar nosotros mismos.
Cuanto menos autoritarios seamos en el ámbito familiar, en el ámbito
laboral, en la comunidad de vecinos; cuanto más favorezcamos la
participación en todos los ámbitos primarios de la vida, más
facilitaremos también la participación política. ∆